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TOPIC: Proprietà dei Siteswap

Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217843

  • Shay
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Non mi pare che sul sito ci un post del genere.
Pero forse non tutti sanno che i Siteswap hanno delle proprietà assai curiose.

Ora vado ad elencarle un po, magari col tempo spiegandole anche un po.
E magari se qualcuno ne conosce qualcun'altra sarebbe super interessante


Inizierei parlando delle famiglie dei Siteswap.

Ci sono famiglie di Ss che il periodo simane invariato, ma basta solo aumentare ad ogni lancio un numero
Scusase se spiego male!

Es:

312, 2 oggetti, se ad ogni numero gli metto un +1, diventerà [youtube]423[/youtube], un pattern di 3 oggetti, +1 un altra volta, 534, e via dicendo!

312 - 2 oggetti
423 - 3 oggetti
534 - 4 oggetti
645 - 5 oggetti
756 - 6 oggetti

Pero capita ad altri Ss, come ad esempio
411 con 2 oggetti, sommando +1 ogni lancio, aumenterà semplicemente il numero di oggetti.

411 - 2 oggetti
522 - 3 oggetti
633 - 4 oggetti
744 - 5 oggetti
855 - 6 oggetti

Pero cè anche quest'altra famiglia

441 - 3 oggetti
552 - 4 oggetti
663 - 5 oggetti
774 - 6 oggetti

Capita lo stesso per il 501 --> 612 --> 723 --> 834 --> 956 etc..

Se no un altra famiglia è che si aumenta il numeri dei lanci e di altezze, ed aumenta automaticamente il numero degli oggetti, l'esempio lampante è il 531
Si aggiunge al primo lancio +2, e un lancio in piu.

31 --> 531 --> 7531 --> 97531 --> b97531 etc..

Capita anche a lanci pari

42 --> 642 --> 8642 --> a8642 etc..


- Pero ce nè un altra molto interessante.

Prendendo esempio il 7333, ss a 4 oggetti, il 333 è un trucco di 3 oggetti di periodo 3, di conseguenza si potrà cambiare il 333 con qualsiasi trucco a 3 palline di periodo 3.

7441, 7531, 7423 :D

altro esempio col 94444... lasciamo il 9, e cambiamo 4444, con un qualsiasi trucco di periodo 4 a 4 oggetti
97531, 97333 etc etc..

- Un altra interessante è questa:

Prendendo il 64, può essere trasformato in 744, 8444, 94444, a44444
Oppure con un altro ss può essere, 53, si evolve in 633, 7333, 83333, 933333

Si aumenta il periodo ma il numero di oggetti rimane invariata.

Un altra, 7733, diventerà, 88333, 993333 etc... anche qui si aumenta il periodo e il numero di oggetti non varia.

Altro esempio di un altra famiglia:
441 --> 5551 --> 66661 --> 777771 etc...

Un'altra proprietà interessante può essere quest'altra, prendendo un siteswap come il 531, 31 o 615, si può moltiplicare il pattern x2, x3, x4 etc... e automaticamente si moltiplica anche il numero di oggetti, e sarà comunque un ss valido

531 - 3 oggetti
a62 - 6 oggetti
f93 - 9 oggetti

615 - 4 oggetti
c2a - 8 oggetti
i3f - 12 oggetti

Un'altra proprietà simpatica, che tutti i siteswap con lo stesso lancio di transizione hanno la possibilità di essere attaccati.

tipo a 4 oggetti, uno può fare continui il 7531, il 633. 534 etc... a proprio piacimento
questo si può fare anche tutti quei ss con lanci di transizione 5 ad esempio... 5 561.. lo puoi unire al 723, al 741, che hanno lo stesso lancio di transizione.
capita con tutti i numeri di oggetti e lanci di ingresso.

Sicuramente mi sono dimenticato molte cose, e lo so benissimo che non spiego il perchè di questo, magari qualcun'altro continuarà questo topic, spiegando meglio e/o aggiungendo cose!
Magari è la volta buona che si apre una discussione interessante : D
Peace
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217851

  • Arimane
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a me sembrano cose piuttosto ovvie dei siteswap...
in un siteswap periodo 3 se aggiungi un tot numerico pari a 3 sale la media matematica indi il numero di oggetti.

Che sia spalmato su tutti e 3 oppure su uno solo(ad esempio dal 312 al 531,se aggiungiamo 3 sul 2) o su tutti è un qualcosa di...come dire,non è una cosa innovativa dei ss.Questo vale per tutti quelli detti.
Anche a periodo 4 se aggiungi un +1 a tutti i numeri del ss alzi la media di 1,ma mi sembra una cosa ovvia.


stessa cosa vale per le moltlipicazioni x2,x3 ecc. che citi dopo.
Prendendo il 64, può essere trasformato in 744, 8444, 94444, a44444

In che senso "può essere trasformato"??
(con l'accento sulla I)
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217855

  • Shay
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nn trasmorfato, ho sbagliato il termine.
Peace
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217857

  • Arimane
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In genere in caso di errore si corregge.
Cosa intendevi?
(con l'accento sulla I)
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217858

  • ohioohio
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da alcuni studi sul multiplex di danny marden (dal suo blog):

Un duplex di qualsiasi tipo può essere scomposto in due componenti principali: un
uniplex (cioè un lancio in cui un [x2] dove x è un qualsiasi tipo di lancio) e un lancio regolare. Se consideriamo per esempio la cascata a 6 palline fatta con stacked duplex cioè [siteswap:77db019fc4][75][22]2[/siteswap:77db019fc4] , si può notare che scomponendo il lancio duplex si ottiene: [siteswap:77db019fc4][72]27[/siteswap:77db019fc4]
Danny Marden continua col dire dopo aver provato diversi siteswap, ha scoperto una cosa molto interessante: applicando questa scomposizione allo split duplex della cascata a 5 ( [siteswap:77db019fc4][65]22 [/siteswap:77db019fc4]) si ottiene il [siteswap:77db019fc4][62]25 [/siteswap:77db019fc4]trick più noto come "Martin".

L'andorrano ha poi riportato sempre nel suo blog, alcuni esempi di pattern contenenti duplex convertiti in uniplex+lancio normale:

4 Palline
da [siteswap:77db019fc4][64]20[/siteswap:77db019fc4] a [siteswap:77db019fc4][62]2820 [/siteswap:77db019fc4]e [siteswap:77db019fc4][42]24[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][53]22 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][52]2722 [/siteswap:77db019fc4]e [siteswap:77db019fc4][32]25[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][43]23[/siteswap:77db019fc4] a [siteswap:77db019fc4][52]2425 [/siteswap:77db019fc4]e [siteswap:77db019fc4][62]2325[/siteswap:77db019fc4]

5 Palline
da [siteswap:77db019fc4][65]22 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][92]2822 [/siteswap:77db019fc4]e [siteswap:77db019fc4][62]25[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][64]23 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][62]2825[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][54]24 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][62]2726[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][53]25 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][52]2727[/siteswap:77db019fc4]

6 Palline
da [siteswap:77db019fc4][95]22 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][92][22]9[22]2[/siteswap:77db019fc4] e [siteswap:77db019fc4][92]25[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][75][22]2[/siteswap:77db019fc4] a [siteswap:77db019fc4][72]27[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][75]24 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][92]2926[/siteswap:77db019fc4]
da [siteswap:77db019fc4][65]25 [/siteswap:77db019fc4]a [siteswap:77db019fc4][92]2827[/siteswap:77db019fc4]


Altro argomento toccato nel blog è il 1 up 4 up e relative variazioni.
Inizia coll'indicare i 1 up 4 up più noti e famosi, cioè
- con i 4up in colonna [siteswap:77db019fc4]([44],[44])(0,4x)([44],[44])(4x,0)[/siteswap:77db019fc4]
- con i 4 up che si incrociano [siteswap:77db019fc4]([4x4x],[4x4x])(0,4x)([4x4x],[4x4x])(4x,0)[/siteswap:77db019fc4]

passa poi a descrivere una variazione di questo trick meno famosa:
il 1 up 4up in split: [siteswap:77db019fc4]([4x4],[4x4])(0,4x)([4x4],[4x4])(4x,0)[/siteswap:77db019fc4]
Addirittura una variazione di questo pattern potrebbe essere lanciare il 1 up molto alto e quindi lanciare i due splits cosicchè uno split sia più alto dell'altro. Ciò consentirebbe di avere un tempo necessario per realizzare una double-stage pirouette al di sotte lo split più alto e il 1 up.

Marden si è poi anche concentrato sui 4up che si incrociano inserendovi uno "exchange" inteso come ([2x2x]),[2x2x])
Come prima un lancio alto apre molte possibilità come ad esempio inserire una piroetta mentre si effettua un exchange oppure, ancora più difficile, fare una piroetta mentre si effettua un exchange dietro la schiena!

Infine, Marden dice di aver testato mentre giocava i 4up incrociati (ma va?? :D) cosi da ottenere la loro collisione in aria e il loro ritorno nella stessa mano che aveva lanciato il duplex (questo per me era proprio culo però eh!:D). Per questo tipo di trick consiglia di mantenere i lanci abbastanza bassi per poterlo realizzare con più semplicità.

Mi permetto di introdurmi negli studi di Marden per dire (la scoperta dell'acqua calda lo so! :D comunque meglio ricordarlo!) che è possibile studiarsi per bene un pattern a 3 o a 4, per poi, come detto da Shay nel post precedente risalire al rispettivo pattern che consente, con un numero maggiore di palline, di riprodurre lo stesso pattern dopo un lancio (di solito abbastnaza alto).
per fare un esempio prendiamo il [siteswap:77db019fc4]423[/siteswap:77db019fc4], per poterlo giocare a 4 palle è necessario un lancio alto (o meglio che avrà un airtime tale da consentire di giocare un 423)
e cioè 7: il pattern diventa così[siteswap:77db019fc4] 7423[/siteswap:77db019fc4].
se si tiene solido questo schema e si ha una discreta padronanza delle 5 palle, sarebbe allora interessante provare questo pattern a 4 sostituendo il lancio 7 (in questo esempio) con un duplex ad esempio [78] seguito dal 423, ottenendo dunque [siteswap:77db019fc4][78]423[/siteswap:77db019fc4] .
ovviamente un discorso analogo può valere uno uno schema a 3 dove si ha solido per esempio [siteswap:77db019fc4]531[/siteswap:77db019fc4] e in cui si sostituisce il lancio 5 con un [53] ottenendo per esempio [siteswap:77db019fc4][53]31 [/siteswap:77db019fc4]e così via..
si può dunque con un duplex ottenere un trick base di uno schema già solido con un numero inferiore di palline.
Cosa intendevi?

Shay intendeva sicuramente che aumentando l'airtime di 1 del primo lancio si ha la possibilità di aumentare il periodo con lancio pari al tuo giro base -1.
prendendo il 64 ottieni così 744 8444 94444 ecc. stessa cosa se parti da 53 (ottieni 633 7333; 75 855 9555 ecc.).
può essere utile nel caso tu voglia risalire al pattern, qualora tu voglia fare un trick con un lancio alto e il giro base con numero di palle -1 (rispetto al tuo giro attuale)
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217867

  • Frap
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be indubbiamente parecchie cose ovvie, ma comunque molto interessanti, spero che il topic non degeneri come al solito (a buon intenditor poche parole).

se il topic si evolve bene e qualcuno poi si sente di raggruppare tutto mandatemi un pm che lo metto tra gli importanti!
Sono cosi pieno di me che fuori non è rimasto nulla.
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217875

  • Polpol
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Si vero che alcune cose dette da Shay sono intuitive.. e dopo un po te ne accorgi di come funzionano alcune peculiarità dei SS... però non è così scontato che siano cose che ognuno intuisce così facilmente...
Trovo utilissimo invece questo topic per quelli che magari i SS non li masticano ancora molto.. più che altro per entrare più in profondità nella filosofia matematicogiocolieristica dei SS.. e non per considerarli semplicemente delle formulette che se le fai giuste le palline ti vanno a tempo..
Bella Shà!!!
Un'altra proprietà interessante può essere quest'altra, prendendo un siteswap come il 531, 31 o 615, si può moltiplicare il pattern x2, x3, x4 etc... e automaticamente si moltiplica anche il numero di oggetti, e sarà comunque un ss valido

531 - 3 oggetti
a62 - 6 oggetti
f93 - 9 oggetti

615 - 4 oggetti
c2a - 8 oggetti
i3f - 12 oggetti

:lol: Sai, ieri pomeriggio stavo proprio provando un [siteswap:9e85eed6aa]i3f[/siteswap:9e85eed6aa]!!!! :lol:

Invece dovrò andarmi a vedere il blog indicato da Ohioohio... nn ci capisco nulla di come vanno scritti i multiplex!!! :roll:
PoL
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217879

  • Shay
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Manuel, nn ho corretto, xke non mi veniva il termine appropriato, ho un po d confusione a parlare :P in quest'ultimo periodo.

Un altra cosa interessante è che il lancio di entrata di un ss, e quello di uscita forma un siteswap dello stesso numero di oggetti con cui stai giocando

5 561 3 - 4 oggetti
66 861 3 - 5 oggetti
46 801 122 - 3 oggetti

etc. etc
Peace
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217914

  • Arimane
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Interessante intervento Maurizio,me lo sono davvero divorato.
Solo un appunto su ciò che mi dicevi
Shay intendeva sicuramente che aumentando l'airtime di 1 del primo lancio si ha la possibilità di aumentare il periodo con lancio pari al tuo giro base -1.

Stando alla mia definizione di airtime,questo non influisce sul pattern giocato,solo sulla velocità di esecuzione.Abbassare o alzare il 5 di un 531 non lo fa diventare un altro ss(certo,a meno che non si alzi tanto da farlo divenire un 73122,ma si sa coi 2 ci sono un po' di problemi a calcolarli).
E' solo un richiamo di tempo.
(con l'accento sulla I)
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217915

  • josko
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ciao a tutti. anche se non ho molta esperienza di SS, volevo dirvi una cosa che ho notato ma che non l'ho trovata scritta.
Parto dagli esempi riportati in precedenza
423, 534, 645: sono patterns corrispondenti a 3 4 e 5 oggetti. quindi se da un patten a 3 palline voglio ricavarne un altro con un numero maggiore d'oggetti basta che sommo +1 per ogni cifra. quindi da 423 a 534 da 3 a 4 oggetti... fino a qui non ci piove...

ho visto che negli schemi che seguono il pattern shower tale regola non è vera, infatti:
7131 con 3 e 9151 con 4 (shower hi-low). se si nota per quattro cifre abbiamo aggiunto un +4 che non è distribuito in +1 per ogni cifra, (mi è difficile spiegarmi) ma in +2,+0,+2,+0. se effettivamente distribuissimo il +4 in +1 per ogni cifra dal 7131 otteremmo un 8242 e non è un pattern in shower.

forse sono andatato totalmente fuori topic, ma mentre leggevo i posts precedenti mi è venuto fuori questo dubbio: quando tento di creare un SS devo tenere anche conto dello schema di partenza che sia cascata/fontana o shower?

insultatemi se dico ca**ate
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217932

  • boh92
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sinceramente a me queste cose mi sembrano abbastanza inutili, io quando devo imparare uno sireswap, o me lo faccio fare da qualcuno che è capace e se mi piace cerco di impararmelo oppure ne provo un po' sui vari simulatori di siteswa su internet,,,

...alla fine la cosa importante è che la somma dei numeri del ss è uguale al triplo del numero degli oggetti usati:
per es :
441 = 4+4+1=9 -->9:3= 3 --> quindi tre oggetti...
744= 7+4+4=15 -->15:3=5 --> 5 oggetti



PS scusate ma mi sono accorto adesso che il mio ragionamento fa ben più che una piega....è completamente sbagliato, in molti casi non funziona....scusate di nuovo
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217933

  • Polpol
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sinceramente a me queste cose mi sembrano abbastanza inutili, io quando devo imparare uno sireswap, o me lo faccio fare da qualcuno che è capace e se mi piace cerco di impararmelo oppure ne provo un po' sui vari simulatori di siteswa su internet,,,

...alla fine la cosa importante è che la somma dei numeri del ss è uguale al triplo del numero degli oggetti usati:
per es :
441 = 4+4+1=9 -->9:3= 3 --> quindi tre oggetti...
744= 7+4+4=15 -->15:3=5 --> 5 oggetti



PS scusate ma mi sono accorto adesso che il mio ragionamento fa ben più che una piega....è completamente sbagliato, in molti casi non funziona....scusate di nuovo

Beh il fatto è che la somma delle cifre non devi dividerla sempre per tre... ma per il numero di cifre che compongono il SiteSwap..

Es: 5571631 = 5+5+7+1+6+3+1=28 --> 28:7=4 --> qundi 4 oggetti

Cmq non sono ragionamenti inutili.. diciamo che sono ragionamenti facoltativi.. è chiaro che te impari lo stesso a fare i SS anche se non conosci alcune caratteristiche di questi..
Però la teoria è tutt'altro che inutile, anzi, aiuta un sacco a visualizzare in testa i patter e a memorizzarli... e volendo anche ad inventarne di nuovi..
PoL
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217971

  • ohioohio
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Stando alla mia definizione di airtime,questo non influisce sul pattern giocato,solo sulla velocità di esecuzione.Abbassare o alzare il 5 di un 531 non lo fa diventare un altro ss(certo,a meno che non si alzi tanto da farlo divenire un 73122,ma si sa coi 2 ci sono un po' di problemi a calcolarli).

quando dico innalzare l'airtime di 1 intendo dire modificare un tipo di lancio, passando da n a n+1 (per esempio da 6 a 7) e ciò influisce sul pattern giocato, perchè in questo caso si dispone (volgarmente) di più tempo (è come se si disponesse per assurdo di un'unità di airtime in più).
detto ciò e considerando dunque il 64:
- modifico il primo lancio aggiungendo +1, dunque di consequenza come detto prima il mio periodo si allunga in quanto mi consentirà di aggiungere un lancio pari a quello del mio giro base (e in questo caso intendo 5 in quanto il 64 è giocabile con 5 palline) meno 1 (quindi 5-1=4). Per cui aggiungendo il +1 a 6 e considerando che il mio periodo aumenta così che io disponga di un lancio 4, ottengo il mio 744.
Ragionamento analogo per 8444 , 94444 e come detto prima per 42 522 6222 , 53 633 7333 e 75 855 9555 ecc.

Edit: non si può considerare qualsiasi pattern per modificare il "primo lancio" ma solo quello che prevede a partire da un giro base XX, un pattern X+1 X-1 .


Altra cosa che può tornare utile sapere è per esempio come risalire ad un pattern che ho visto (ad esempio in un video)?

ok: per prima cosa consideriamo una semplice regola:
- la somma dei lanci che effettuo sono pari al prodotto tra numero di
[center:0b00c4b4aa]palline usate * periodo[/center:0b00c4b4aa]
per cui 64=> 6 + 4= 10 ; 5(palline)*2(periodo)= 10
744 => 7 + 4 + 4 = 15 ; 5*3=15
cosi come 633 => 6 + 3 + 3= 15 ; 5*3=15

ora in un video vediamo un lancio altissimo e dei lanci riconoscibili, una piroetta ecc. per esempio io e arimane abbiamo visto ieri un video di Lauge Benjaminsen (vincitore della wjf junior 2007) in cui veniva chiusa (con 5 palle) una double stage che prevedeva un lancio altissimo seguito da un 66660055550
perfetto! il mio periodo sarà così x66660055550 e cioè pari a 12
per quanto detto prima dunque la somma dei miei lanci è pari al prodotto del periodo per il numero di palline, cioè 12*5=60
a questo punto si tratta di risolvere una semplicissima equazione a una incognita per risalire a x e il gioco è fatto.

mi rendo conto che risalire a un periodo può essere abbastanza facile (basta contare quante volte si lancia in fondo) mentre per sapere i tipi di lanci non è sempre così agevole.
in questo caso potrebbe essere utile prendere un lancio di riferimento e considerarlo come x (per esempio un lancio dispari 5).
qualora nel pattern vi sia un lancio più alto (e quindi con airtime maggiore ma bisogna stare attenti a quanto più alto!) del nostro riferimento (sempre dispari) basta sostituire nella somma dei lanci (quella che sarà poi pari al periodo*numero di palline) una x+2 o x+4 (o anche x-2 se ci sono dei lanci dispari più bassi per esempio) in corrispondenza di quei lanci dispari con altezza diversa dal nostro riferimento, così da mantenere una sola incognita nell'equazione.
ovviamente l'interpretazione dell'altezza dei lanci qui diventa un po' soggettiva, anche se l'esperienza pratica dà sicuramente un'ottima mano nel risalirvi.
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217983

  • oly
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Topic super mega ultra interessante… come sempre più raramente se ne vedono!!!
Tutto molto interessante e non sempre del tutto banale… alcune cose nn le avevo mai notate e sono molto utili… le dovrò leggere più volte per capirle bene… grz shay & ohio!
- Pero ce nè un altra molto interessante.

Prendendo esempio il 7333, ss a 4 oggetti, il 333 è un trucco di 3 oggetti di periodo 3, di conseguenza si potrà cambiare il 333 con qualsiasi trucco a 3 palline di periodo 3.

7441, 7531, 7423 :D

altro esempio col 94444... lasciamo il 9, e cambiamo 4444, con un qualsiasi trucco di periodo 4 a 4 oggetti
97531, 97333 etc etc...

Questa proprietà la conoscevo già da prima (l’ho imparata con tempo) e la consigliai ad un utente per ottenere dei nuovi siteswap evitando di doverli ricordare a memoria ( http://www.giocoleria.org/Forums,file-viewtopic,t-13599,highlight-.htm ).

In realtà non è esattamente così!!!

Prendiamo ad esempio il 234 trick a tre palle di periodo tre (è un 423 scritto in altro verso)… in base alla tua proprietà basterebbe aggiungere il 7 all’inizio per ottenere un trick a quattro palline… ebbene il 7234 non è giocabile!! Discorso analogo se si prova 7252 7315 7630 7711 7018 7900 7720 etc etc…

In questi casi, come è ovvio, basterà scrivere il ss nella sequenza esatta… una regole “formalizzata” non saprei formularla. Spero di essere stato chiaro.

Oly
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Proprietà dei Siteswap 10 years 10 months ago #217997

  • Arimane
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in realtà anche il 234 è un trick che non puoi fare dal giro base a 3 palline.Ha bisogno della transizione,così come il 711 lo 018 il 900 il 630 eccetera.
Quindi si potrebbe dire che la regola è valida per i siteswap che non abbiano bisogno di transizione dal giro base.
(con l'accento sulla I)
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