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ARGOMENTO: Libertà d'apprendimento

Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201345

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Ok. Ancora nessuno mi segue.
Intanto chiedo scusa a Bradipo e a tutti gli altri se ho generalizzato l'atteggiamento che ho intravisto nei post di nos, ma come ho detto il lucro mi sembra veramente l'unico motivo razionale (per quanto poco nobile) su cui fondare la critica al "trucco svelato", dato che altre motivazioni non reggono.
Non capisco l'ultimo post di luckyz (magari puoi spiegarlo), ma voglio riproporre la mia idea.

Sono d'accordissimo sul fatto che la qualità dei video su youtube sia scarsa, non tanto perchè "snatura la magia" o balle del genere ma perchè effettivamente molti video sono fatti da persone che ripetono meccanicamente il trucco dimenticandosi di tutto il lavoro di presentazione che ci sta dietro (la cosiddetta "teoria magica", parallela alla "tecnica"). Non concordo però sul passaggio necessario ed obbligato ai libri, perchè così si vincola l'apprendimento al consumo (a volte esagerato) di denaro, che è richiesto abbondantemente già per i materiali (su cui non discuto qui, se volete apriamo un topic a parte!). Tutto questo a fronte del fatto che la libertà d'apprendimento per la giocoleria (siamo sempre su gorg del resto :) ) è massima, in quanto in rete si trovano ottimi video tutorial e per di più il 90% (mi tengo basso volutamente) dei juggler è ben disposto ad insegnare le tecniche.

Rilancio la proposta: secondo voi è lecito che un gruppo di maghi (non novellini dunque, ma praticanti abili e conoscitori anche della teoria) organizzi un sito o un wiki che raccoglie le informazioni (rielaborate naturalmente) che si possono trovare sui libri, magari creando anche video tutorial semplici ma efficaci che compensino a quelli di youtube?
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201356

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A mio parere se fosse fatto seriamente (cioè mille volte meglio dei video di youtube) sarebbe una cosa utile per gli aspiranti maghi, al pari dei tutorial di giocoleria (pure sulla giocoleria se uno vuole ci sono libri, su tutti i suoi aspetti).

Come fate a dire che nessuno richiederebbe più i vostri spettacoli? Perchè pensate che TUTTI, o la maggior parte del pubblico, veda ogni video di maghi su youtube e sappia tutti i trucchi?

Guardate "noi" giocolieri...ci sono molti siti che insegnano i trick base, eppure tra i miei amici ero l'unico a saperli fare...non è vero che "liberare la conoscenza" (sottolineo di base, non tutta magari) significa che automaticamente "TUTTI la sappiano" ma solo che, se vogliono, tutti la POSSONO sapere...gratis, invece che pagando 30€ senza nemmen sapere se gli piace.

Perchè pur facendo una "setta" dove i segreti non vanno rivelati, succede che qualcuno ( scoprendoli in un modo o in un'altro: amicizia, furbizia, fate voi) per farsi figo (cosa che disapprovo ma succede) spara tutto su youtube, e sapete qual'è l'effetto? Non che quei tizi diventano maghi famosi, ma che, piuttosto, LA GENTE che guarda crede che solo quella sia LA VERA MAGIA, che ovviamente non è vero, perchè come dite voi "la magia" è un'altra cosa.

Lasciare "libera" almeno la consocenza di base aiuta la chiarezza...chi vede il video su youtube, e poi magari (molto probabilmente direi, dato che siti come giocoleria.org compaiono in cima ai motori di ricerca) scopre siti di maghi SERI, capisce che i tizi su youtube facevano solo l'1% di quel che serve per dirsi "maghi"....

Al pari di come è successo a me prima e dopo aver scoperto Giocoleria.org
:P [/b]
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201377

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Rilancio la proposta: secondo voi è lecito che un gruppo di maghi (non novellini dunque, ma praticanti abili e conoscitori anche della teoria) organizzi un sito o un wiki che raccoglie le informazioni (rielaborate naturalmente) che si possono trovare sui libri, magari creando anche video tutorial semplici ma efficaci che compensino a quelli di youtube?

non ci siamo capiti...


puoi fare una cosa del genere con il tuo lavoro...ochei?
lo hai inventato tu puoi farlo..

ma se lo fai con tutta la magia partendo dalle basi, calpesteresti tutti e tutto quello che c'è stato insomma porca miseria, io non dico che sono contro di voi, che sostenete questa cosa.

vi sto solo dicendo non si può fare c'è un business dietro, alcuni prestigiatori non campano neanche facendo spettacoli ma solo vendendo le proprie idee..>.>

continuate a paragonare la giocoleria alla magia, non si può fare...

per rispondere al fatto del passaggio la ragione è una sola..

ora come ora solo così puoi raggiungere una conoscenza della storia e delle varie branche della magia, youtube non insegna quello che è la magia...sto ripetendo continuamente le stesse cose...ma nessuno accenna minimamente a sforzarsi di capire...

c'è un modo per avere un informazione libera..e cioè andarsene a qualche circolo, lì avete il confronto chiedete consigli ecc ecc...anche se a me i circoli non piacciono molto...
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201399

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ah, ma allora ti sei fatto capire solo ora, rispondendo alla domanda di Zelan, gli altri son tutti discorsi di contorno...
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201400

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Ecco appunto. Solo ora hai chiarito
vi sto solo dicendo non si può fare, c'è un business dietro, alcuni prestigiatori non campano neanche facendo spettacoli ma solo vendendo le proprie idee..>.>

Quindi la domanda di Zelan è esaudita: Il segreto c'è principalmente per scopo di lucro.
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201422

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Io son felice per tre motivi di questa discussione ^_^

1) Vedo che le nuove leve della magia, non seguono ad occhi e orecchi chiusi quello che il circolo della magia vorrebbe imporre ed iniziano a pensare con la propria testa.

2) Perchè, finalmente, ed è piuttosto chiaro, per quale motivo i maghi non vogliono svelare i trucchi

3) Perchè è stata una discussione con toni piuttosto pacati ed è piacevole seguirla.

Ora vi saluto e vi lascio continuare con la discussione.

Ciao a tutti.
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201423

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allora chiariamo una cosa...non fate di tutta l'erba un fascio, non ve la prendete con me, pensavo fosse scontato, non è certo un segreto che dietro c'è un business, questo si sà..>.>

ma il fatto che un prestigiatore sveli i propri trucchi non è perchè poi non lavora su questo non ci credo, ribadisco il concetto che ho detto a nos, andare a vedere un artista non significa andare a sentire o vedere quello che fa..

prendete ad esempio grandi attori e comici, al volo mi viene in mente gigi proietti, la gente non lo segue perchè fa quel determinato sketch o batutta, ma perchè è LUI, questo forse è ciò a cui potrebbe aspirare di più un artista.

detto ciò e chiarito che non è che non si svelano i trucchi perchè non si lavora...

posso dire che la parola "lucro" non mi piace per niente, sembra una cosa negativa come se i prestigiatori campassero rubando, non è vero cercano di non rivelare troppo facilmente i loro segreti, non ve la prendete con me, io non difendo la categoria dei maghi, perchè io sono un semplice ragazzo che pratica la magia, e sinceramente detto senza offesa mi dà molto fastidio che rispondiate ai miei post dicendo "ah voi maghi" "voi di qua" io sono io, e non tutti i maghi.

ripeto c'è un giro di soldi dietro ma come tutto, non dipende da me, per me la tua idea(quella di wikipedia magico) si può benissimo fare, ciò mi spronerebbe solo a crearmi un mio stile e a differenziarmi.

ripeto, ci sono prestigiatori che campano facendo solo conferenze per altri maghi ed altri invece che scrivono libri, ma non venitemi a dire che questo era un segreto perchè non ci credo, non veitemi a dire che "finalmente un mago ha ammesso il motivo per cui non svela i trucchi" perchè questo mi umilia e mi offende, in quanto io non la penso così.

se volete saperla tutta, quando entri in un negozio di magia e vedi un gioco di carte con un sistema semplice, che è costituito da un gimmick e magari qualche carta stampata in modo strano e che costa 30-40 euro, tu non sei lì che paghi il materiale che compri ma l'idea "dell'ideatore", però ripeto non venitemi a dire che avete fatto la scoperta del secolo perchè non ci credo...

per quanto riguarda Bad per rispondere ai punti 1) e 2), mi sembra che ci sia una certa ostilità tra alcuni giocolieri e alcuni maghi, da come scrivete sembra che i maghi siano delle specie di sette sataniche che cercano di celare a tutti i costi non so quale segreto, vi sbagliate, chiunque può entrare in un circolo e dire, "voglio imparare" e forse qualcuno potrà aiutarvi, mi dispiace molto per questo atteggiamento che alcuni hanno, ma vi ho detto si generalizza troppo, ci sono maghi gelosi dei propri segreti che li custodiscono e che non vorrebbero mai rivelarli e altri invece che sono ben disposti ad insegnare ed assistere i coloro che hanno voglia di imparare...d'altronde lo dico per esperienza, e qualcuno vuole fare il prestigiatore si vede subito, perchè molti mollano dopo neanche 2 giorni...perchè si accorgono che ci vogliono ore e ore di allenamento prima di saper prendere come minimo un mazzo in mano.

io nel mio piccolo ho sempre consigliato i libri a chi volesse iniziare, ma non certo perchè non volevo che iniziassero, ma semplicemente perchè non mi sento di insegnare a qualcuno, quello lo lascio fare ad altri.

spero anche qui di essere stato chiaro, aspetto una risposta da tutti^^ anche da bad, e sopratutto da nos perchè non ho capito cosa intendeva nel suo post...

a presto bie bie
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201426

  • illupi
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Da parte mia mi scuso se sono parso offensivo per qualche affermazione, le preciso:

Dicevo "voi maghi" tanto per chiarire a chi mi riferissi...anche tu puoi parlare di me dicendo "illupi il giocoliere" anche se so giocare solo con 3 palle e quasi con 5 (e non sono al livello alto come molti qua su giocoleria.org). Se mi riferivo solo a te rischiavo di parlare di un concetto generale riferendomi solo ad un persona, e al contrario dire "loro, i maghi" escludendo te mi pareva non giusto, dato che un po' "mago" (ora intendo chi cerca di imparare la magia) lo sei anche tu

Il paragone con la setta era per dare l'idea, perchè per quanto esistano maghi che rivelano trucchi o insegnano, molti lo fanno guadagnandoci e molto pochi per il semplice piacere di diffondere quest'arte.

Vero che non va fatto di tutta l'erba un fascio, ma dire che "il motivo per cui mooolti maghi non rivelano i trucchi" è anche perchè ci guadagnano sopra, non è sbagliato (e per quanto non sia l'unico motivo, Zelan aveva fatto questa domanda e voleva capire il punto sul guadagno) .

Lo diciamo perchè (forse siamo un po' ignoranti del campo) ci pareva simile alla giocoleria, dove pure a quella dietro c'è sempre un "trucco" e una "magia" ma nessuno la tiene segreta....al massimo vende pure libri per insegnarla, ma se tu lo incontrassi per strada [il giocoliere], te lo potrebbe spiegare seduta stante senza problemi "di copyright", perchè lasciando libera la diffusione, tutti bene o male sanno che quel trucco è "patrimonio di tutti, per quanto sia stato inventato da..."

E nessun giocoliere si mette a dire "quello che fai è inutile perchè so come si fa, quindi non mi stupisci"...giustamente, come dici tu, ad uno spettacolo non ci vai solo per vedere il trucco, ma per molto altro.

Ciao!
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201445

  • Geppo
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Eppure io continuo a non capire perchè in un circolo si a in un forum no.... :?
...ma ciao!
Geppo!
P.S. Bad!! Tu e le tue cacchio di regole sulla firma!
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201462

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Prima di tutto, mi scuso con bradipo e altri se le mie parole sono sembrate offensive, ma ho cercato (e questo mi è stato confermato da badcluster, che ringrazio) di tenere la discussione su un tono civile e argomentativo.

Abbiamo appurato il fatto che una buona parte della categoria maghi ci tiene all'aspetto commerciale del tutto, che può sfruttare proprio per la natura "segreta" della magia, ovvero: un giocoliere può fare un libro che raccoglie le tecniche base, ma esse si possono imparare anche solo con la visione ripetuta delle esecuzioni. Nel caso della giocoleria, i manuali sono un aiuto extra, benchè spesso determinante, così come lo sono i tutorial video.
Nel caso della magia invece, a meno che uno non sia particolarmente intelligente o svelto di occhio, sono proprio i manuali a svelare in cosa consiste la magia, aggiungengo alla semplice tecnica anche la cosiddetta teoria magica (della quale vorrei una definizione più chiara da un'esperto per favore, ma che io credo consista nella presentazione dello spettacolo e nella presenza di scena).

Riassunto tutto questo, specifico ancora che l'idea di fare un wiki magico (chiamamolo così per comodità) non significa violare il diritto d'autore, che per quanto riguarda la magia è presente e protegge le routine personali dei maghi, quelle che portano il loro nome. Il wiki magico sarebbe solo un modo alternativo di apprendere la magia, creato da insegnanti esperti che mettano a disposizione di tutti, non solo nelle parole ma nei fatti (il povero tapino che abita fuori città non può fare sempre avanti indietro dai circoli, che tra l'altro non sono presenti ovunque!), le tecniche di base per eseguire i trick, affiancate da un'ampio spazio che spieghi cos'è la magia oltre il trucco. Una sorta di manuale online. Accessibile e gratuito.
Questa è la proposta. Naturalmente, la faccio solo per testare il consenso, dato che al mio livello attuale non mi sento in grado di creare nessun genere di tutorial e quindi non mi cimenterei, essendo poi limitato alla cartomagia.
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201487

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Ciao Bradipo.

Io cercherò di spiegare il punto di vista della filosofia che ha intrapreso gorg nei riguardi della magia e cercherò di farlo nel modo più pacato possile, se nelle seguenti frasi userò termini ritenuti offensivi, mi spiace, non è veramente mia intenzione, cercate di prendere le parole in senso lato.

1) Gorg è un forum principalmente di Giocolieri.
Questo comporta che in molti casi, giocolieri che si affacciano al mondo lavorativo delle feste per bambini uniscano clownerie, acrobatica giocoleria e micromagia.

2) Un forum (in generale) nasce con l'intendo di aiutare persone, in modo pubblico, cosicchè le persone future che vogliano risolvere lo stesso problema, possono trovare la risposta già preconfezionata.

Già facendo la somma del punto 1 con il punto 2 si evince che un ad un giocoliere che serva aiuto per svolgere un trick di micromagia, dovrebbe essere aiutato a svolgerlo pubblicamente.

Giocoleria.org non fa altro che svolgere il suo "dovere" nel modo più consono, aiutando le persone che ne hanno bisogno.

Questo inoltre non deve spaventare i maghi, perchè tutti i video a cui si fa riferimento sono già presente liberamente in rete, da youtube, googlevideo e siti vari.

Ci tengo a sottolineare che la visione dei video con le spiegazioni o di link con spiegazioni, non sono liberamente consultabili da utenti anonimi o non registrati.
Ne consegue che il 95% delle persone iscritte qui (non dico la totalità) siano parte delle persone "adette ai lavori" e perciò devono essere aiutati quando ne hanno bisogno.
Non sono persone che vanno a sputtanare il trucco ai 4 venti.

Inoltre io mi batto per la pubblica informazione liberamente circolabile, non per levare il pane di bocca agli "adetti ai lavori" (in questo caso i maghi) bensì per vari motivi, che cercherò di spiegare.

1) C'è la possibilità che una persona non abbia la disponibilità finanziaria per comprarsi un libro, anche se costa "solamente" 30 euro... anto per farvi capire io con 30 euro ce devo campà una settimana... e mi son preziosi.. ho dovuto assai tagliare pure gli acquisti di fumetti.. abbandonando la mia collezione privata ç_ç

2) C'è la possibilità che una persona abiti in un paese dove non esiste un circolo di magia neppure nelle vicinanze della sua zona.

Per quanto concerne una persona che vuole diventare un mago... intanto deve trovare la pietra filosofale.. ehm no scusate quella è un altra storia...

1) Secondo me deve essere libero di chiedere e di poter trovare del materiale liberamente consultabile dal web, anche solo per iniziare a copiare quei trucchi che fanno vedere.
In questo modo egli stesso ha la possibilità di copmprendere quanto sia "portato" per la magia e se è veramente una cosa che gli interessa.

2) Penso che sia giusto che le nuove persone che si affacciano al mondo magico, possano liberamente scegliere quale e come iniziare, se comprando libri e/o guardando video sul web e/o frequentando siti.
Fa parte della libertà personale di ognuno di noi.
sono anche convinto che il mago che inizi guardando video da youtube, poi per divenire un professionista o anche solo afferrato nell'argomento, dovrà necessariamente comprarsi libri e DVD (la penso così, perchè al momento, libri liberamente consultabili via Web sono veramente pochissimi e per di più sono in inglese)

3) Penso che sia giusto anche perchè così facendo, si innalza il livello tecnico dei maghi... voi starete pensando che è esattamente l'opposto, in realtà le leggi di mercato sono facilmente applicabili anche al mondo della magia.
Se la magia viene "liberalizzata" inizia ad esserci una "maggiore concorrenza" tra maghi e questo sprona le persone a diventare "i migliori" nel proprio lavoro inventando nuove magie e nuove illusioni o più semplicemente cambiando, modificando cose che esistono già.
Sicuramente i maghi che si applicheranno troveranno un maggior mercato, anche solo con il passaparola (che è una pubblicità formidabile, me l'hanno insegnato quando lavoravo alla Omnitel) mentre coloro che si limiteranno a copiare paro paro trick, senza inventare nulla, verranno pian piano spazzati via dal mercato stesso.

Adesso devo staccare... sono al lavoro... e ho perso 5 volte il filo del discorso... poi se mi viene in mente qualcos'altro lo scriverò.

Mi pare di aver usato toni pacati e tranquilli.. no?

ciao a tutti.

@Zelan: A me l'idea del Wiki magico piace tantissimo... se vuoi ne parliamo e vediamo cosa riusciamo a fare, nel senso che sono disponibilissimo a dare spazio in giocoleria.org a questo fantastico progetto.
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201498

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allora innanzitutto non mi sono offeso per le varie cose ma mi ha dato un po' fastidio, questa discussione mi piace e scrivo perchè non ci sono le solite persone che cominciano ad imporre la propria idea.

forse risponderò abbastanza ala rinfusa e chiedo scusa.

dunque per quanto riguarda, bad a ridetto esattamente quelo che ho detto io cioè che: i video di youtube possono portare ad un interessa ma non ad una conoscenza e ahimè l'unico modo per avere una conoscenza approfondita in questo momento sono i libri e i DVD(come ha detto bad del resto).

ora so benissimo che i libri costano tantissimo, io ho 17 anni, comincio a fare qualche lavoretto, ma ogni libro corrisponde a parecchio tempo di risparmi per comprarmelo...quindi so benissimo cosa si prova.

per quanto riguarda la psicologia ecc ecc..

seocndo me un prestigiatore dovrebbe studiare teatro, drammaturgia, per quanto riguarda una buona interpretazione, poi ci sono gli aspetti psicologici di ogni gioco, del prestigiatore stesso ogni volta< che esegue una mossa, un gioco, ed inoltre la mis direction, ed anche lì bisogna studiarla, non so queste sono i vari aspetti.

per quanto riguarda i circoli, a me non piacciono molto, e capisco anche che non ci sono da tutte le parti.

io ho detto come la penso: secondo me ora come ora ci sono solo libri e DVD per imparare bene, e confronto con altri maghi, di circoli o meno, questi sono secondo me i metodi per fare buona magia e poi ribadisco tanto studio, non solo delle tecniche ma di presenza scenica di teatro e tutto quanto.

con questo concludo perchè sto diventando ripetitivo...>.<


lancio una proposta a tutti i maghi di g.org "principianti" e più esperti...perchè non si fa un bel raduno? tipo a roma..(dove abito tra l'altro) XDDD

insomma così ci becchiamo tutti XDD

bie bie
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201513

  • illupi
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io ho detto come la penso: secondo me ora come ora ci sono solo libri e DVD per imparare bene, e confronto con altri maghi, di circoli o meno, questi sono secondo me i metodi per fare buona magia e poi ribadisco tanto studio, non solo delle tecniche ma di presenza scenica di teatro e tutto quanto.

Su questo son d'accordo (e penso che lo siamo nella maggior parte) perchè non si è detto, come evidenzia Bad, che una "enciclopedia magica" equivalga a tutto il sapere che serve. Ma è un inizio...anzi, un inizio ORGANIZZATO.

Uno che vuole imparare cerca lì, e impara le basi...ovviamente capisce che per farlo bene, e/o di professione, non basta guardare un video o leggere un trick, quello spero sia chiaro a tutti, così come non basta vedere il video di un giocoliere per sapere tutto della giocoleria. Però è un inizio, e avere molto materiale base in un solo posto, organizzato, facilita bene la consultazione

E' ovvio a cosa ci stiamo rifacendo, cioè a cose come Wikipedia:
Esempio scemo: Io studio Fisica all'università, e grazie a Wikipedia trovo, riassunta, tanta conoscenza essenziale, e qualche volta specifica, che mi aiuta a "tradurre" le parti più complicate di quello che studio tutti i giorni sui libri....ci son parti che su un libro universitario sembrano incomprensibili...poi se guardo su wikipedia la trovo rispiegata in "parole povere"

Non è che penso "Ah, la relatività [esempio] è tutta qua?", ma infatti esiste la bibliografia in fondo ad ogni pagina, ed è sempre messo in chiaro che "Gli argomenti trattati lo sono marginalmente, si invitano gli utenti ad approfondire gli argomenti di loro interesse utilizzando se vogliono la bibliografia"

Non toglieremmo il pane ai maghi, ma semmai solo le briciole, quello che serve per iniziare, un'infarinatura...e se uno vuole la approfondisce da sè, con libri, DVD, e quant'altro sia più utile
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201542

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Non toglieremmo il pane ai maghi, ma semmai solo le briciole, quello che serve per iniziare, un'infarinatura...e se uno vuole la approfondisce da sè, con libri, DVD, e quant'altro sia più utile

con "Sam the bellhop", a qualche mago si. non vedo perchè debba rimanere
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Libertà d'apprendimento 13 Anni 11 Mesi fa #201550

  • illupi
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Non toglieremmo il pane ai maghi, ma semmai solo le briciole, quello che serve per iniziare, un'infarinatura...e se uno vuole la approfondisce da sè, con libri, DVD, e quant'altro sia più utile

con "Sam the bellhop", a qualche mago si. non vedo perchè debba rimanere

Sono scemo...ma non ho capito il senso di questa frase....rimanere che?
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